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Bluttransfusion - Verständniskonfusion...

BioTechFan

Komplexer Mehrzeller
Hallo, vielleicht weiß hier jemand Rat - mich verläßt nämlich gerade mein biologisches Latein ziemlich deftig...

Und zwar geht es um Bluttransfusionen. Jeder lernt früher oder später die AB0-Rhesus-Nummer und bekommt dann irgendwas von Universalspendern und Universalempfängern zu hören. Und weil man (meist noch in der Schule) ja treudeutschdoof glaubt, was einem da aufgetischt wird, denkt man, man wüßte irgendwas.

Oder man begreift wie ich, daß das alles ein wenig komplexer sein könnte und daß es langt, wenn es andere wirklich verstehen und man selbst mal was davon gehört hat, sich aber bitteschön nicht anmaßt, sich da für einen Profi zu halten, obwohl man letztlich die wahre Tiefe der Thematik nichtmal wirklich erahnt, geschweige denn überblickt.

So bin ich bisher ziemlich gut durchs Leben gekommen, wußte weder meine eigene Blutgruppe, noch habe mich für die Blutgruppen von irgendwem interessiert. Blutspende habe ich öfter erwogen, aber ob der mir zu großen Zapfmengen dann immer wieder verworfen. Ein Zwölftel meines Blutes zu verlieren, fand ich immer etwas übertrieben, die Hälfte hätte ich mir wohl gut vorstellen können. Anfragen bei Blutspendediensten endeten immer mit "Wir machen das halt so und zwar schon immer." Nun, ja. Dann halt ohne mich. Das ist mir einfach zu heavy. Ist hier auch nicht das Thema. Wollte nur sagen, daß mir das Blutspendethema nicht grundlegend egal war, es leuchtet schon ein, daß jeder mal ne Transfusion brauchen kann, also auch jeder übers Spenden nachdenken sollte. Vielleicht würden die auch mehr Spender bekommen, wenn sie sie nicht "leermachen" würden.

Zurück zum Thema: Weil bei Corona das Thema Blutgruppen aufkam und meine Freundin sich mit der Mendelsache dahinter recht ordentlich auskennt (hat sie irgendwie interessiert), wurde dieses vergleichsweise uninteressante Thema für mich dann eben doch interessant und ich habe mich damit mal eingehender befaßt und bin dabei einem ziemlich deftigen Verständnisproblem über den Weg gelaufen, bzw. ich zweifle recht deftig an den Erklärungsfähigkeiten sämtlicher Leute, die sich irgendwo prominent zu dem Thema äußern.

Welches Blut ist mit welchem kompatibel und WARUM?

Gängige (Auch-Schul-)Folklore liest sich wie folgt: "Gruppe 0 ist universaler Spender und AB ist universaler Empfänger."

Ist man da etwas genauer, wird die Folklore folgendermaßen geändert: "Das stimmt so nicht mehr, denn das gilt nur für Vollbluttransfusionen, die heute keiner mehr macht. Stattdessen gilt, daß die obige Regel heute nur noch für Erythrozytenkonzentrattransfusionen gilt und für Plasmatransfusionen sich Universalspender und -empfänger genau vertauschen."

Das kann man jetzt hinnehmen und einfach mal so schlucken - oder man kann es im Detail durchdenken und dann fallen einem da mehrere Probleme auf und zwar sowohl bei der alten als auch der neuen Folklore:

Problem mit der alten Folkore: Wenn man Vollblut 0 einem Empfänger mit AB transfundiert (was quasi die ideale Kombi wäre neben ner Spende von identischem Blut), dann treffen sich im Mischblut die Antikörper von Gruppe 0 gegen A und B mit den Antigenen von A und B aus Gruppe AB. Also sollte diese Kombination aus Universalspender und Universalempfänger zu einem deftigen Problem führen. Offensichtlich tut es das aber nicht, sonst wäre die Folklore ja kompletter Nonsens, was ich nicht annehme. Warum verklumpt dieses Blut nicht, obwohl es wundervolle Voraussetzungen dafür hätte?

Problem mit der neuen Folklore: Die Plasmatransfusion unterscheidet sich von der Vollbluttransfusion exakt darin, daß man die Erythrozyten (und noch paar Teile mehr) wegläßt. Mal unabhängig davon, daß man die Antikörper vielleicht entfernt und sich dadurch eine noch verträglichere Spende ergibt, sollte sich zunächst einmal aber an der Eignung des Plasmas im Sinne von Universalspender und -empfänger nichts ändern. Wie kommen die darauf, daß sich durch Weglassen der Erythrozyten die Sache plötzlich umkehrt und der ursprüngliche Universalempfänger plötzlich den Löffel abgibt, nur weil die Erythrozyten entfernt worden sind? Warum soll AB jetzt plötzlich an dem Plasma zugrundegehen, welches er im Vollblut ganz offenbar gut vertragen hat?

Kurz und gut: Ich habe den leisen Verdacht, daß uns mal wieder ein komplexer Zusammenhang von Dummbeuteln so kastriert dargeboten wird, daß eigentlich alle Aussagen als "teilweise unwahr" gekennzeichnet werden müssen, weil sie nur winzige Herausnahmen aus einer Gesamtkomplexität sind, die mehr unklar machen als daß sie irgendetwas klären würden.

Hat irgendwer hier vielleicht eine Ahnung, wie sich der Sachverhalt in der Gesamtkomplexität darstellt und kann eindeutig begründen, warum passiert, was passiert und warum sich vollkommen widersprechende Aussagen in der Praxis dann wohl doch einen Sinn ergeben (sonst würden ja alle Blutspenden schiefgehen)?

Dann müßte ich zumindest nicht dumm sterben... ;-)

Besten Dank im voraus

BioTechFan
 

cigouri

Säugetier: Eutheria
Bei einer Bluttransfusion wird in der Regel kein Vollblut gegeben, sondern nur die zuvor geeinigten Erythrozyten, Wenn also Spenderblut der Gruppe 0 einem A, B oder AB Empfänger gegeben wird, dann sind das nur die zuvor vom Plasma separierten Erythrozyten, und nicht das Vollblut(die Erythrozyten werden vorher abzentrifugiert, in physiologischer Kochsalzlösung aufgenommen, in Transfusionbeutel verpackt). Da die Erythrozyten der Blutgruppe 0 keine Oberflächenantigene für A oder B Antikörper haben, passiert nichts. BG 0 ist also ein Universalspender.

Bei BG AB ist es dasselbe. Im Blutserum es Empfängers befinden sich keine Antikörper gegen A oder B Oberflächenantigene. Man kann einem AB Empfänger also jede Art von Erythrozytentransfusion verpassen, weil man eben nur Erythrozyten injziert und kein Spender-Vollblut.

Viele Lehrer (sogar Hochschullehrer! Vor allem die an FHs!) verwechseln aber oft die Plasmatransfusion mit der, eigentlich üblichen Erythrozytentransfusion.
Ich weiß auch nicht warum, vielleicht denken die bei "Plasma" an Zellen du damit an Erythrozyten. Plasma ist aber die Blutflüssigkeit ohne Zellen, aber da sind die Antikörper drin.

Was deine Frage betrifft, ob die Blutgruppe eine SARS-CoV 2- Infektion irgendwie beeinflusst.

Viele virale und auch bakterielle Infektionen werden irgendwie von den BGs beeinflusst. und nicht nur das AB0-System hat einen solchen Einfluss, sondern auch andere zelloberflächenassoziierte Glycokonjugate (z.B. Lewis) haben einen Einfluss auf Infektionen mit viralen und bakteriellen Pathogenen (HIV, Masern, Zika, Yersinia pestis,…) und jetzt anscheinend auch bei SARS-CoV 2, SARS-CoV 1 und MERS-CoV.

Das hängt damit zusammen, dass viele Viren beim Eintritt in die Zellen, neben der Bindung an ihren Rezeptor, (bei SARS-CoV 2 ist das zelloberflächengebundenes "Angiotensin-Converting Enzyme 2" kurz ACE 2), noch Unterstützung durch eher unspezifische Bindungen mit Glycokonjugaten, die sich auf fast allen Zellen befinden, benötigen. Auch ACE 2 hat gebundene Zuckerreste, ist also ein "Gycoprotein"

Eine andere Erklärung ist, dass das Spike-Protein von SARS-CoV 2, mit dem es ja an ACE 2 bindet, auch "Glycoprotein" ist. Jeder "Spike" besteht au drei identischen Untereinheiten, von denen jede 23 verzweigte "Zuckerbäumchen" trägt, die eine gewisse Ähnlichkeit mit den Glycokonjugaten der Erythrozyten-Oberfächenantigene haben.

Man mutmaßt, das eventuell Antikörper gegen diese Blutgruppen-Antigene an die "Zuckerbäumchen" des Spike-Proteins binden und so das Spike-Protein bedecken, was dann dessen Wechselwirkung mit ACE 2 schwächt.

Es gibt Untersuchungen dazu, aber die Ergebnisse widersprechen sich um Teil erheblich.

Manche Forschungsergebnisse sehen so aus, als sei der Einfluss substantiell, es gibt aber auch andere Forscher, die, obzwar sie einen gewissen Einfluss von Blutgruppen-Antikörpern auf die Transmission und den Infektionsverlauf von SARS-CoV 2, zwar einräumen, r als nicht wirklich substantiell betrachten.
 

cigouri

Säugetier: Eutheria
Hier nochmal ein kleines Bildchen. Stell dir einfach vor, dass bei einer Transfusion NUR die Erythrocyten gegeben werden (Erythrocyentransfusion).
Die Antikörper unten sind im Plasma, das ja weg ist. Ich hoffe das hilft dir jetzt :) Beste Grüße

Das AB0-System – lernen mit Serlo!
 

BioTechFan

Komplexer Mehrzeller
Was Du schreibst, cigouri, klingt jetzt erstmal einleuchtend. Wenn ich reine Erythrozyten transfundiere, dann kann man da wohl mehr Kombinationen finden.

ABER: Die Freude behaupten, daß diese Bezeichnungen von wegen "Universalspender" und "Universalempfänger" aus der "guten alten" Vollbluttransfusionszeit stammen und da gilt eben das gesagte, daß es außer bei direkter Entsprechung der Blutgruppe eigentlich immer zu Reaktionen zwischen AK und AG kommen muß, weil praktisch immer was enthalten ist, was besser nicht enthalten wäre. Warum also kann man offensichtlich Vollblut 0 einem Empfänger AB transfundieren, ohne daß der den Löffel abgibt? Zumindest verstehe ich sämtliche Texte so, daß man das früher gemacht hat und daß das funktioniert hat. Es dürfte nur eben theoretisch nicht funktionieren, wenn sich AK von 0 nicht mit AG von AB treffen dürfen.

Deine Antwort beantwortet mir diese Grundfrage leider noch nicht. Habe ich die Sache komplett falsch verstanden und sie haben früher tatsächlich ausschließlich komplett passende Vollbluttransfusionen gemacht und diese Universalbegriffe stammen quasi komplett aus der Zeit danach (was ich aber gegenteilig mehrfach gelesen habe)? Oder geht in der Praxis aus irgendeinem Grunde, was in der Theorie nicht funktionieren dürfte, beispielsweise weil es was mit den MENGEN zu tun hat?

Vielleicht kann das noch wer herausarbeiten.

Danke dafür im voraus!
 

cigouri

Säugetier: Eutheria
Ich glaube, ich verstehe jetzt dein Hauptproblem genauer, nachdem ich mit deinen Text nochmal sehr genau durchgelesen habe. Möglicherweise bringst du Antigene und Antikörper durcheinander und kannst diese beiden Begriffe nicht deutlich voneinander abgrenzen.

ANTIGENE sind molekulare Strukturen (z. B. Proteine aber auch Kohlenhydrate = Zucker), die sich meist auf Zelloberflächen befinden. Im Falle des AB0-Systems sind die Blutgruppenantigene sogenannte „Glycokonjugate“, das heist „bäumchenartige“ Strukturen aus miteinander verbundenen Zuckermolekülen. So, die Antigene sind also auf der Erythrozytenoberfläche – und zwar fest daran gebunden.

De AB0-tige sehen so aus (Gal, GlcNAc und Fuc bedeuten Galactose, N-Acetyl-Glucosamin und Fucose, das sind alles Zucker, die wie du siehst miteinander verknüpft sind). Blutgruppe 0 hat übrigens auchein Antigen (H-Antigen) aber das bindet weder anti-A-, noch anti-B-Antikörper.

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ANTIKÖRER sind KEINE Zellen, und sie sind auch (mit ein paar Ausnahmen, auf die ich hier aber nicht eingehe) NICHT an Zelloberflächen gebunden. Antikörper sind Proteine, die im Blutplasma (also der zellfreien Blutflüssigkeit) gelöst sind und da quasi herumschwimmen.

Ein einzelnes Antikörpermolekül hat 2 Bindungsstellen, die wie ein Schlüssel in ein Schloss zu dem von ihm erkannten Antigen passen. Manche Antikörper bestehen auch 2 oder 5 einzelnen Antikörpermolekülen, die miteinander verbunden sind. Wenn ein Antikörper an sein zelloberflächengebundenes Antigen bindet, dann können Zellen, die die entsprechenden Antigene auf ihrer Oberfläche tragen miteinander tragen miteinander verbunden bzw. „verklumpt“ werden. Das nennt man „Hämagglutination“.
Wenn du noch Fragen hast, jeder Zeit und gerne :)
 

cigouri

Säugetier: Eutheria
Ich fürchte, deine Freunde irren sich hier ziemlich. Zu „Vollblutspenderzeit“ gab es nämlich Probleme. Diese wurden zur „Erythrocytenspenderzeit“ behoben. Im Zweifelsfall besser auf den Diplombiologen und Diplombiochemiker (damit bin ich gemeint) hören.

Schau doch mal:

Wenn ein Spender der Blutgruppe 0, dessen Erys keine Oberflächenantigene tragen, seine Erys –und zwar nur seine Erys und sonst nix- einem A, B. oder AB Empfänger spendet. Mit was sollen dann die Erys des Spenders reagieren. Auf den Erys eines 0-Spenders sind keine Antigene, die von anti-A, oder anti-B-Antikörpern erkannt werden!

Wenn ein AB Empfänger, in dessen Plasma sich keinerlei anti-A oder anti-B-Antikörper befinden, Erys von einem 0-, A-, B- oder AB-Spender bekommt, ist es das gleiche. Die Erys haben zwar A- und B-Antigene auf ihrer Zelloberfläche, aber im Plasma eines AB-Empfängers sind keine entsprechenden Antikörper, die dann eine Hämagglutination bewirken.
 

BioTechFan

Komplexer Mehrzeller
Danke für die Erläuterung. Ich verstehe nur nicht, wie Du auf die Idee kommst, ich könnte diese Dinge nicht auseinanderhalten. Letztlich kann mir diese Frage nur der Beantworten, der im Detail weiß, was früher gemacht wurde, er sollte also schätzungsweise ein Mindestalter haben und sein Wissen nicht nur aus Büchern. Bzw. wenn dann sehr alten Büchern... :)

Nein, ich verwechsle da nichts. Ich habe eine Ausbildung zum Chemielaboranten und zwar bei Roche Diagnostics, die ziemlich viel mit Antikörpern machen. Da wäre was mächtig schiefgelaufen, wenn ich nicht wüßte, was ein Antikörper ist und was ein Antigen. Daher kommt meine Konfusion bestimmt nicht. Irgendwer läßt irgendeinen wichtigen Fakt weg - da bin ich mir ziemlich sicher...

Ich suche mal ein Zitat, damit klar ist, wer hier was behauptet. :)
 

cigouri

Säugetier: Eutheria
Wie das früher gemacht wurde weiß ich leider nicht. Wenn du auf Deutsch googelst, findest du wahrscheinlich eher wenig. Auf Deutsch vielleicht eine Suche mit „Bluttransfusion einst und jetzt“ oder so. Oder auf Englisch „History of blood transfusion“. Oder du fragst einen sehr alten Arzt. Der müsste aber wirklich sehr, sehr alt sein.


Viel Erfolg bei der Suche und LG
 

BioTechFan

Komplexer Mehrzeller
ALSO: Man nehme folgenden Artikel:


Darin finden sich interessante und irgendwie widersprüchliche Sätze:

"Als Universalspender bezeichnet man in der Transfusionsmedizin im AB0-System Personen mit der Blutgruppe 0 negativ und als Universalempfänger Personen mit der Blutgruppe AB positiv. Tatsächlich treffen diese Bezeichnungen allerdings nur für die Spende von Erythrozyten-Konzentraten zu, da es sich bei der Spende von Blutplasma genau gegenteilig verhält. Diese Unterscheidung ist wichtig, da eine fehlerhafte Transfusion bzw. Vollblutspende zu einer akuten hämolytischen Transfusionsreaktion (HTR) führen kann."

Hier klingt es so, als würden diese Begriffe erst ab der getrennten Transfusion einen wirklichen Sinn ergeben.

"Die Begriffe Universalempfänger und Universalspender stammen aus einer Zeit (bis ca. 1990er Jahre), als für Bluttransfusionen noch die Übertragung von Vollblut üblich war."

Dieser Satz impliziert, daß man SEHR WOHL früher von Universalspendern und -empfängern gesprochen hat, also schon damals solche Begriffe Sinn ergeben haben müssen.

"Mit dem historischen Begriff Universalspender ist der Universalspender für Vollblut gemeint. Personen mit der Blutgruppe 0 gelten als Universalspender (bei der Transfusion von Vollblut), weil sie notfalls ihr Blut für Personen beliebiger anderer Blutgruppen spenden können. Bei Blutgruppe 0 findet man auf der Oberfläche das Antigen H (Fucose). Antigen H ist eine Vorstufe der Antigene A und B, führt demnach nicht zur Antikörperbildung von Antikörpern gegen dieses Antigen H. Um eine Zerstörung der Empfänger-Erythrozyten (Hämolyse) durch Antikörper gegen A und B im Serum eines Spenders zu vermeiden (Minor-Reaktion) (Beispiel: Spender Blutgruppe A, Empfänger Blutgruppe AB), verabreicht man heutzutage kein Vollblut, sondern Erythrozyten-Konzentrate."

Hier wird dann ganz klar gesagt, daß man 0 einem AB-Empfänger transfundieren kann und es SOLL meines Wissens begründet werden, warum das geht. Aber ich verstehe die Begründung nicht. In 0 befinden sich Antikörper gegen A und gegen B. Treffen die bei der Infusion auf die Antigene A und B, die ein AB-Mensch ja nunmal hat, sollte es also zur Verklumpung kommen. Passiert aber scheinbar nicht. Liegt vielleicht an diesem Antigen H. Aber genau das ist so idiotisch kurz beschrieben, daß es einfach keinen Sinn ergibt.

Vielleicht ist damit die Frage klar definiert - ich habe ähnliche Aussagen auch anderswo gelesen - aber es hat keiner erklärt, warum das nun so ist und zwar so deutlich und überzeugend, daß keine Frage mehr bleibt.
 

BioTechFan

Komplexer Mehrzeller
Hab jetzt doch noch ne ansatzweise sinnige Erklärung gefunden, bzw. hatte sie mir ja selbst schon gegeben, finde es aber ne schwache Kür, daß das nicht detaillierter ausgeführt wird:


"Große Kreuzprobe (Major-Probe)

Bei der Major-Reaktion („große Kreuzprobe“) werden von Serum getrennte Erythrozyten des Spenders mit dem Blutserum des Empfängers vermischt. Enthält das Serum des Empfängers Antikörper gegen das Erythrozytenantigen des Spenders, kommt es zu einer Agglutination.[1] Eine Agglutination ist eine absolute Kontraindikation für eine Bluttransfusion.

Kleine Kreuzprobe (Minor-Probe)

Bei der Minor-Reaktion („kleine Kreuzprobe“) werden die Erythrozyten des Empfängers mit dem Blutserum des Spenders vermischt.[1] Bei positiver Minor-Probe und negativer Major-Reaktion kann trotzdem eine Bluttransfusion durchgeführt werden, da die Antikörper des Spenders im Blut des Empfängers stark verdünnt werden. Diese Art der Kreuzprobe wird heute kaum noch angewendet, da es sich bei Blutkonserven meist um Erythrozyten-Konzentrate handelt."

Danke, cigouri, im Dialog sind wir ja trotzdem vorangekommen, weil ich nochmal ganz auf die Details der Formulierungen blicken mußte. Gut versteckt zwischen den Zeilen stand dann doch so ganz latent das, was ich wissen wollte, was aber letztlich DER Knackpunkt der ganzen Geschichte ist, weil unter anderem darin begründet liegt, warum es zu dieser Umkehr der Universalspender und -empfänger kommt.

Schlechte Artikel würde ich mal sagen. Aber ich werde mich hüten, an denen was zu tun - das wird eh wieder rückgängig gemacht. Die Wikipedianer sind ein seltsames Völkchen... ;-)
 

cigouri

Säugetier: Eutheria
Wikipedia irrt sich manchmal. Manche Artikel sind ganz gut, andere … Naja, geht so…

Ich glaube eher nicht, dass bis in die 1990er Jahre noch viele Vollbluttransfusionen durchgeführt wurden, aber ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Hab grad im Web zwei Seiten gefunden, die dir eventuell weiterhelfen können:

  1. Geschichte der Transfusionsmedizin

2. Bluttransusion - Früher


Vielleicht findest da Antworten auf deine Frage. Viel Erfolg nochmal :). Muss jetzt leider Auto fahren und kann erst mal nicht mehr antworten.

CU and keep on searching :)
 

BioTechFan

Komplexer Mehrzeller
Danke, cigouri, das ist wirklich sehr lieb, daß Du mir diese Artikel rausgesucht hast - es steht zu hoffen, daß ich da fundiertere Informationen noch finde. Die Wikipedia ist oft gut - ich habe selten tatsächliche Fehler entdeckt - auch in diesem Artikel stimmt ja formal alles, es ist halt nur nicht gut dargeboten. Dummerweise waren alle anderen Artikel noch um Längen schlechter, ich hatte einiges angesehen.

In diesem Falle hatte ich ausnahmsweise nicht aufs Englische gesetzt, weil die wohl bei den Blutgruppen anders rangehen und ich nicht davon noch zusätzlich verwirrt werden wollte. Normalerweise benutze ich inzwischen auch sehr viel öfter das Englische als das Deutsche, wenn ich im Netz was wissen will. Nur, wenn ich mich mit was gar nicht auskenne, fange ich dann doch gerne mal beim Deutschen an, weil ich das halt schon nochmal ne Dimension unkomplizierter verdauen kann.

Deine Idee mit der "Geschichte der Transfusion" ist super und im Nachhinein frag ich mich, warum ich da nicht selber draufgekommen bin. Aber deshalb hab ich ja gefragt und in Dir einen netten Helfer gefunden. Danke nochmal!

Es ärgert mich ganz allgemein, daß oftmals so getan wird, als wäre alles ganz easy und daß dann tausendfach die banalen Grundlagen irgendwo durchgekaut werden und jeder sich darin sonnt, was er nicht alles zum Besten zu geben hat - und dann kommt der einzig WIRKLICH interessante Punkt an irgendner Sache, und über den geht man hinweg, als ob er völlig bedeutungslos wäre. Liegt oftmals wohl daran, daß sehr viele Leute gar nicht checken, daß die Grundlagen letztlich banaler Mist sind und nicht das, worum es wirklich geht. Erst im Wenn und im Aber steckt oft der wirkliche Kern von irgendetwas und so scheint es auch mal wieder in diesem Falle hier zu sein.

Hauptgrund der Änderungen in der Bluttransfusion sind nicht diese ganzen kolportierten, sondern ganz banal der Umstand, daß früher der reine Wahnsinn wohl stattgefunden hat und Bluttransfusionen wohl mächstigste Schäden angerichtet haben, was ja auch einleuchtet, wenn man AB-Empfängern im Notfalle mal eben 0-Blut transfundiert hat, weil die Leute daran zwar wohl im Normalfalle nicht hopsgegangen sind, aber trotzdem Schäden aufgetreten sind, weil 0 nunmal "Gift" ist für nen AB-Empfänger, halt nur eines, welches ihn nicht sofort in den Orkus befördert, sondern erst später oder so... ;-)

Ich werde mir das später irgendwann in Ruhe zugemüteführen. :)

Thanks, again!

(Sorry, daß ich hier vielleicht manchmal wie ein Krümelkacker geklungen habe - ich kann Krümelkacken um des Krümelkacken Willens auch wirklich überhaupt nicht ausstehen, und Leute, die das tun, die regen mich wahnsinnig auf [weils denen nämlich genau nicht um Verständnis geht, sondern um Rumstänkern]. Aber wenn es beim Verständnis von Irgendwas um ein Detail geht, dann hacke ich auf dem exakt so lange rum, bis ich es verstanden habe, was meines Erachtens auch sinnvoll ist.)
 
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