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Fragen zum Great Barrier Reef

EstodaL

Einfacher Mehrzeller
Hallo zusammen!

Als Erstes: Ich bin kein "Biologe"!

Und ich weiss nicht ob ich in diesem Forum überhaupt richitg bin. Die Frage(n) ist/sind im Gegensatz zu den Antworten sehr schlicht und einfach:

1. Ist das Great Barrier Reef als EIN einziges riesiges Lebewesen anzusehen?

2. Ist es somit das größte Lebewesen der Welt oder ist das doch der Pilz in den USA? Dieser Hallimasch?


Es geht um eine Diskussion mit einem Freund der zurzeit im AUstralienurlaub ist und beim Reef war/ist. Und er sagt das wäre das größte Lebewesen der Welt wogegen ich immer der Meinung bin/war das das Reef kein "Lebewesen" ist sondern eher "eine Heimat FÜR" viele Lebewesen...

Was ist nun definitv richtig? Kann man das irgendwie definitiv feststellen/festlegen?

Bitte um Antworten mit detaillierten Erklärungen!

Danke schon mal!!!
 

Kahless

Säugetier: Eutheria
Also von mir ein ganz klares NEIN!

Die Definitionen von Lebewesen sind vielfältig, aber allen ist gemein, dass es sich bei Lebewesen um Einzelzellen oder Zellverbände handelt, die einer einzigen Art zugeordnet werden können.

Beides trifft z.B. auf auf den von dir erwähnten Pilz zu, jedoch auf keinen Fall auf ein Riff!
Das Riff besteht aus unzähligen Individuen von sehr vielen verschiedenen Arten (verschiedene Korallen, Fische, Mikroorganismen, usw.) und das Riff stellt auch weder eine Zelle, noch einen Zellverbund dar.

Daher: Das Riff ist aus biologischer Sicht definitiv kein Lebewesen! Ich würde es am ehesten als Ökosystem bezeichnen.

Ich zitiere dir hier auch noch eine Definition von "Riff":
"Riff (reef): ein maßgeblich von lebenden Organismen aufgebautes Gebilde,
das vom Meeresboden bis zur Wasseroberfläche reicht und durch seine
Größe der Brandung des Wassers widersteht. Es verändert die
ökologischen Eigenschaften der Umgebung und wird zu einem Ökosystem
mit besonders daran angepassten Bewohnern. Die wichtigsten Riffe werden
von Steinkorallen gebildet; doch gibt es auch Algenriffe und
Polychaetenriffe." aus SCHAEFER Matthias (2003) Wörterbuch der Ökologie, 4. Auflage, Spektrum akademischer Verlag, Heidelberg.


Grüße, Kahless
 

Joffi

Moderator
Moderator
Wissenschaft ist zwar keine Demokratie, aber ich zeige auch mal auf für "Nein" :D

Wenn´s "ja" wäre, wär auch das Riff nicht das größte Lebenwesen, sondern dann mit gleichen Recht der südamerikanische Regenwald oder gleich Gaia :rolleyes:
 

EstodaL

Einfacher Mehrzeller
Hey! Danke für die schnellen Antworten!

Ich habe wie gesagt keinen blassen Schimmer von Biologie/Ökologie/etc...

bin nur ein kleiner Bürokaufmann :D

Jedenfalls hatte ich meinem Kollegen immer gesagt das ein Riff quasi (dummer Vergleich) die "Stadt" für die Bewohner ist. und die Bewohner sind die Korallen, Fische, etc und die sind nicht die größten der Erde.

Und er meinte nur, ich solle kein Wikipedia-Wissen zitieren etc weil er könne sich vor Ort ja wohl besser informieren und so.

Das wurd schon zu nem richtigen Streit :rolleyes:

Jedenfalls meint er das das überall dort als größtes Lebewesen der WElt gehandelt wird.

Als ich dann sagte das das vielleicht auch aus Tourismusgründen quasi Werbezweckmässig so da erzählt wird war er gleich beleidigt.

Besteht die möglichkeit das das Riff dennoch iwo als Lebewesen gehandelt werden kann/darf/wird?

Ich bin nicht generell derjenige der immer Recht haben muss. Es ist nur die Art wie er meine ZITAT: "Pilzstory" ZITAT ENDE belächelt hat und meinte daran würde man sehen wie schnell sich Unwahrheiten im www verbreiten... :rolleyes:

Wär ja schon toll wenn ich jetzt handfeste "Beweise" hätte das ich dann doch eher Recht habe :D
 

Kahless

Säugetier: Eutheria
Hallo EstodaL!

1. Deiner Vergleich mit der Stadt und den Bewohnern ist gut!
Dass Tauchschulen, Tourismuszentren, usw. vor Ort das als "größtes Lebewesen" bezeichnen kann ich mir gut vorstellen. Klingt einfach gut und zieht somit Touristen an. Es ist aber definitiv falsch!
Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keine Möglichkeit, ein Riff als Lebewesen zu charakterisieren (einfach desswegen, weil es unzählige Aspekte über "Lebewesen" nicht erfüllt).

Wie stellst du dir diese handfesten Beweise vor?

- Ich kann dir gerne ein duzend Bücher nennen in denen die Definition von "Lebewesen" steht und daraus ist klar ersichtlich, dass das Riff kein Lebewesen sein kann. Aber willst du dir desswegen die ganzen Bücher kaufen, nur um sie deinem Freund unter die Nase zu halten?
- Selbiges gilt für die Definintion von "Riff". Auch hier gäbe es viele Bücher. (Aus einem davon stammt ja die von mir oben geschriebene Definition - die ist wörtlich aus dem Buch übernommen und auch nicht aus dem Internet!)
- Ein Anruf bei einer biologischen Universität bzw. ein persönliches Nachfragen bei einem renomierten Wissenschaftler wäre sicher möglich, auch wenn die (je nachdem wen du gerade erwischst) wohl besseres zu tun haben (Aus biolologischer Sicht ist die Antwort ganz klar ein Nein!)
- Internetquellen finde ich sicher auch. Aber wird dein Freund andere Internetquellen für glaubwürdiger erachten? (Aussagen von bekannteren Wissenschaftlern dazu gibt es im Internet sicher auch. Nur muss man die erst mal finden und dann sind sie zu 99% auf Englisch)
- Als letzten Schritt könnte man noch persönlich dort hin fliegen und Experimente machen, die beweisen, dass es kein Lebewesen ist. (Dabei müsste man aber wieder die gängigen Definitionen von "Lebewesen" aus Büchern, geschrieben von Wissenschaftlern die sich jahrelang mit dem Thema beschäftigt haben, zu Grunde legen und damit sind wir wieder am Anfang.)

Du siehst das Problem?
Was verstehst du unter handfesten Beweisen?
Unzählige Wissenschaftler haben genau niedergeschrieben, was ein Lebewesen machen/sein muss um als solches zu gelten. Man kann klar beweisen, dass ein Riff diese Aspekte nicht hat.
Aber: Wenn dein Kollege jedoch sagt: "Die Definitionen von "Lebewesen" in den Büchern glaube ich nicht! Ich definiere "Lebewesen" anders." Dann ist es mit der sinnvollen Argumentation vorbei.
Oder um es auf dein Beispiel zu übertragen: Wenn er sagen würde: "Ich definiere Lebewesen dadurch, dass sie Stoffe ausstoßen und Wärme erzeugen!" dann würde beides sowohl auf die Stadt als auch auf seine Bewohner zutreffen.
Daher: Es hängt alles an der Definition von "Lebewesen". Und da gibt es nun mal unzählige Definitionen, die sich aber alle in den wichtigsten Punkten gleichen und genau die habe ich oben (zumindest grob) genannt.

Ich hoffe das hilft dir weiter. Und wenn du mir ganuer sagen kannst, wie du dir die handfesten Beweise vorstellt, gehe ich gerne auf die Suche danach (solange ich dafür nicht dorthin fliegen muss - es sein denn du bezahlst mir das *g*)

Grüße, Kahless

PS. Du könntest den Spieß auch umdrehen und sagen: Du glaubst nicht, was irgendwelche Tauchschulen, Tourismuszentren, etc. sagen und er soll dir einen anderen Beweis liefern, dass er recht hat. Im Internet schwirrt zwar viel Blödsinn herum, aber ich denke er wird keine Beweise für seine Behauptung finden (wenn du nicht gerade die Werbebroschüre einer Tourismusgesellschaft als Wahrheit ansiehst).
 

Kahless

Säugetier: Eutheria
Hallo!

Tja, nachdem ich mich jetzt etwas mehr mit dem Thema beschäftigt habe muss ich meine Meinung zwar nicht revidieren, aber ergänzen:

Du musst alle oben gemachten Aussagen mit dem Zusatz „Aus naturwissenschaftlicher Sicht“ versehen.

Es gibt andere Definitionen von Leben!
Zum Beispiel in diversen philosophischen und theologischen Strömungen. Hier ein paar Beispiele:
Im theologischen wird ein Lebewesen oft dadurch definiert, dass es ein Bewusstsein und eine Seele hat. Geht man nun weiter und sieht diese Definition aus christlich-katholischer Sicht, so wären Tiere keine Lebewesen, da ihnen die katholische Kirche eine Seele abspricht.
Ein anderes Beispiel wäre die Definition eines Lebewesens, wie sie zu Beginn des letzen Jahrhunderts verbreitet war, aber auch noch heute in manchen Teilen der Welt existiert: Demnach sind Lebewesen immer „Vernunftbegabt“! Dies war auch die wissenschaftlich absolut korrekte (aber eben geisteswissenschaftlich-philosophisch) Begründung, wonach psychisch kranke Menschen nicht vernunftbegabt sind und somit keine Lebewesen darstellen. Auf dieser Grundlage kam es zu den Massenmorden an psychisch behinderten Menschen durch die Nazis im Zeitraum des zweiten Weltkriegs.
Ich kann dir zu diesem Thema auch folgenden Link ans Herz legen (ist aber wissenschaftlich und damit nicht ganz einfach geschrieben): http://www.philosophieren.de/archiv/lebewesen.pdf

Ein weiteres Beispiel, dass ich hoch interessant finde und eher das Problem der Definitionen ansich betrifft ist die Definition von männlich/weiblich beim Menschen. Naturwissenschaftlich meist sehr einfach, wird es im soziologischen Umfeld schon sehr schwer, wenn nicht gar unmöglich. So gibt es z.B. in Algerien Frauen, die rein biologisch ganz klar Frauen sind, vor dem Gesetz des Landes aber als Männer gelten. Wie geht das?
In Algerien (aber auch in anderen Ländern) wird jede Familie von einem Mann beherrscht und vertreten und auch nur dieser darf vor dem Gesetz für die Familie sprechen, usw. Sterben nun alle Männer einer Familie, so hat die Familie keinen Sprecher mehr. Unter diesen Umständen darf eine Frau der Familie diesen Posten beanspruchen. Ab diesem Moment gilt sie im gesamten Land vor dem Gesetz als Mann. Auch in ihren Dokumenten (Reisepass, etc.) wird sie ab diesem Moment als Mann geführt! Wie selbstverständlich darf sie Bars besuchen (was Frauen verboten ist) und mit anderen Männern über die Familie diskutieren.
Sie ist also ab diesem Moment sozialwissenschaftlich und vor dem Gesetz ein Mann! Aus biologischer Sicht natürlich immer noch eine Frau!

Wie man sieht, ist es gerade außerhalb der Naturwissenschaft sehr schwer, etwas zu definieren. Gerade in den philosophischen und theologischen Wissenschaften existieren oft viele verschiedene Definitionen, die sich auch oft widersprechen. Was für Naturwissenschaftler undenkbar ist, ist dort Gang und Gebe: Alle diese Definitionen existieren gleichberechtigt nebeneinander!
So hat zum Beispiel Larousse für die Philosophie die Sonne als Lebewesen definiert, indem er ihr eine Seele zusprach und seine Definition von Leben auf Grund des Vorhandenseins einer Seele definierte. Und solange ihm das keiner eindeutig widerlegt (aber wie soll man eindeutig widerlegen, dass die Sonne eine Seele hat), ist diese Definition in der Philosophie genau so gültig wie viele andere.

Daher: Ja, man kann aus philosophischer oder theologischer Betrachtung dem Riff den Status eines Lebewesens einräumen, indem man ihm zum Beispiel eine Seele zugesteht. (Und wer will oder kann das mit Sicherheit widerlegen?) Daher ist es tatsächlich möglich, dass (vor allem aus einem religiösen Hintergrund, der da Riff mit Seele ausstattet, vielleicht sogar als höhere Wesenheit oder gar Gottheit sieht) man das Riff als Lebewesen zu definiert.
Allerdings muss ich zugeben, dass diese Gedankengänge den meisten Naturwissenschaftlern, einschließlich mir, sehr fremd erscheinen und für mich weitgehend nicht haltbar sind.

Daher noch mal: Aus naturwissenschaftlicher Definition (und die ist in Mitteleuropa eigentlich die Norm in solchen Fragen) ist ein Riff kein Lebewesen. Aus philosophischer und auch theologischer Sicht kann man aber über dem Umweg der Beseeltheit anders argumentieren.

Mit deiner Frage hast du auch meinen Horizont erweitert – danke!

Ich bezweifle aber an dieser Stelle, dass dein Kollege seine Meinung aus tief theologischen Hintergründen vertritt, wonach er dem Riff ein eigenes Bewusstsein oder eine eigene Seele zuweist. Wenn ich mit dieser Vermutung recht habe hast du immer noch recht und das Riff ist kein Lebewesen!

Viele Grüße, Kahless
 

EstodaL

Einfacher Mehrzeller
Hallo!

Also ich bezweifle auch das er theologische Motive hat da er bekennender "an nichts glauber" ist.

Nun ich persönlich halte mich genau wie er auch immer lieber an Wissenschaft(en) als an Philosophie oder Theologie.

Nur ist das letzte Problem das er nie einsieht das er falsch liegt/lag...

Nunja, kann man nix machen. Aber wenigstens weiss ich das ich in gewissem Sinne Recht habe... Das wir mir auch wichtiger als ihn zu überzeugen...

Vielen Dank für deine Hilfe!
 

EstodaL

Einfacher Mehrzeller
Und falls das hier noch hilft SEINE Argumentation warum das GBR ein Lebewesen ist:

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ORIGINAL NACHRICHT:

Also zum Thema Riff: Ein Riff ist quasi eine
Talgabsonderung der Korallen. Die Korallen leben aber
in diesem Talg und sind innerhalb den Riffen komplett
miteinander vernetzt. Das Great Barrier Reef sind schon
mehrere Einzelriffe, aber es gibt trotzdem Riffe, die
mehrere 1000 km zusammenhaengen.
Die Korallen die im Riff leben sind also Millionen von
einzelen Lebewesen, die allerdings kein Gehirn haben
auch keine weitere animalische Struktur aufweisen.
Diese sind dann unterirdisch verwachsen, sodass nur
noch eine lebende Struktur uebrig bleibt.
Also ich weiss nicht wie ich mich noch besser ueber das
GBR informieren soll, wenn nicht in Australien, im Reef
HQ, im Tropical Museum of Queensland, von locals und
von den Tauchlehrern bei den Whitsundays. DAS sind fuer
mich relevante Quellen, nicht Wikipedia (wo man es ja
mal abaendern koennte)! Das Reef geht mir inzwischen
ziemlich auf den Sack, weil ich jeden Tag damit
konfrontiert werde. In Cairns ist es wohl am
schoensten, bzw. am einfachsten zu betauchen!
Ich habe nie Tatsachen als Unwahrheiten belaechelt,
sonder Unwahrheiten. Ich bin mir schon ziemlich sicher
was ich schreibe!
Scharfsinn und Lust zu hinterfragen habe ich nicht
verloren, ich bin nur nicht darauf aus irgendwo im
Internet eine Seite zu finden, die mir erzaehlt, dass
in Australien alle Spinner sind, keine Ahnung haben und
nur auf Tourismus aus sind. So eine Seite wuerde ich
finden, vermutlich.
Bis denne!

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So sagt er das...
 

Joffi

Moderator
Moderator
Ich bin ja völlig beeinderuckt, wie tief sich der gute Kahless in die Materie vertieft hat, der Wahnsinn. Vielen Dank für die Einsichten!

Ich stimme mal wieder einfach nur bereits gesagtem zu: Am Ende wird es immer darauf hinaus laufen, wie man eben das Wort "Lebewesen" definiert. Man kann sicherlich eine Definition finden und für sich als die Beste erachten, die ein Riff als Lebewesen zulässt. Diese Definition ist dann eben eine andere, als in der akademischen Biologie üblich und auch eine, die m.E. schwierig durchzuhalten ist wenn man dann an Ameisenstaaten oder komplette andere Ökosysteme denkt. Aber prinzipiell ist nichts dagegen einzuwenden.
Dann darf man sich allerdings nicht darüber streiten, ob ein Riff nun ein Lebewesen ist oder nicht, sondern nur darüber, wie man es definiert. :)
 
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