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Ist die Frage, ob es ein Lebewesen ist, wissenschaftlich eindeutig und unzweifelhaft beantwortbar?

Zeigt das als letztes verlinkte Bild unzweideutig ein lebendes Exemplar der Spezies Mensch?

  • Nein.

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  • Ja.

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  • Nein, da das etwas nicht lebendig ist.

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  • Nein, da das etwas kein Lebewesen ist.

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  • Nein, da die Spezies unklar/nicht bestimmbar/nicht definiert ist.

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  • Nein, da es bestimmte Kriterien nicht erfüllt (bitte erläutern).

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carn

Einfacher Mehrzeller
#1
In Bezug auf ein bestimmtes Thema, mit dem ich viel beschäftigt bin, ergibt sich häufig die Frage, ob etwas ein Lebewesen ist. Meine Diskussionspartner neigen dabei dazu grundsätzlich sämtliche Aussagen als persönliche Meinungen einzustufen. Zwar haben sie insoweit recht, als das viele Aspekte des Themas zum Teil einfach nur persönliche Ansichten sind, über die man nur schwer ergebnisorientiert (also mit Ziel, richtiges und falsches zu identifizieren) reden kann.

Aber da Lebewesen nunmal ein Begriff der Biologie ist und es sogar eine Liste an mehr oder minder innerhalb der Wissenschaft Biologie anerkannte Kriterien gibt (z.b. da http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/leben.php), wann etwas ein Lebewesen ist und wann nicht, kapiere ich nicht, warum dieser Aspekt ebenfalls persönliche Meinung sein soll.

Jetzt weiß ich schon, dass es gewisse Grenzfälle gibt, z.b. Viren (http://www.mpibpc.mpg.de/148288/Sind_Viren_Lebewesen_) bei denen man rein von der Wissenschaft her verschiedener Ansicht sein kann.

Nur gibt es eben doch auch Fälle, wo es eindeutig ein Lebewesen ist und eben kein unklarer Grenzfall.

Ferner sind meines Wissens sämtliche Lebewesen Spezies zugeordnet und das im Allgemeinen, eben bis auf Grenzfälle wie sie z.b. bei der Entdeckung möglicher neuer Spezies auftreten, die Sache auch sehr eindeutig sein kann. Somit dass auch die Frage, welcher Spezies ein bestimmtes Lebewesen angehört meistens auch keine Sache der Meinung ist.

Ferner ist auch die Frage, ob ein bestimmtes Lebewesen gerade lebendig ist, auch keine Sache der Meinung, sondern eben auch wissenschaftlich eindeutig, außer eben im Sterbeprozess, der ja ein Prozess und keine scharfe Grenze ist.

Z.b. wenn man folgendes Bild betrachtet
https://de.wikipedia.org/wiki/Schimpansen (rechts oben auf der Seite)

dann ist folgende Aussage keine Meinung, sondern einfach wissenschaftliche Tatsache:
Das Bild zeigt (jedenfalls wenn da nichts manipuliert wurde und das Exemplar nicht ausgestopft ist) ein lebendes Exemplar der Spezies gemeiner Schimpanse bzw. Pan troglodytes.

Da gibts nichts rumzumeinen oder ähnliches, das ist einfach so.

Nur bei meinen Diskussionen scheint das irgendwie doch nicht so zu sein. Aber möglicherweise übersehe ich etwas.

Deshalb werde ich gleich ein Bild verlinken und bitten, rein wissenschaftlich zu beantworten, ob das Bild eindeutig und unzweideutig ein Lebewesen zeigt oder nicht und ggf. Exemplar welcher Spezies es sein könnte. Bzw. falls es nicht biologisch eindeutig ist, welche Tatsachen daran hindern, diese Fragen von der Wissenschaft Biologie her eindeutig zu beantworten. Meiner Einschätzung nach genügt das gezeigte etwas jeder mir bekannten Definition von "Lebewesen" und "lebendig", insbesondere da "selbstständig lebensfähig" kein Merkmal ist, das ein Lebewesen erfüllen muss (die Formulierung impliziert ja bereits, dass das etwas lebendig ist, nicht lebendige Dinge sind ja nie selbständig lebensfähig oder nicht-selbstständig lebensfähig, da sie nicht leben *).

Und noch eine Anmerkung - die ganzen Assoziationen, philosophischen Probleme und politischen Debatten, die offensichtlich bei jedem bei Anblick des Bildes sofort aufkommen bitte ignorieren, es geht darum, ob es wissenschaftlich eindeutig ist.

http://www.netmoms.de/magazin/schwa...chen/11-ssw-die-11-woche-der-schwangerschaft/

Handelt es sich bei dem mittig in dem auf etwa 1/3 der Seitenhöhe und mit "11. Woche" gezeichneten Bild erkennbaren etwas mit mehreren möglichen Extremitäten und etwas kopfähnlichem biologisch eindeutig um ein Lebewesen?
Soweit ja, ist es eindeutig ein Exemplar der Spezies Homo sapiens? Ist es lebendig?
Ist damit die Aussage "Das Bild zeigt ein lebendes Exemplar der Spezies Mensch bzw. Homo Sapiens." genauso eine eindeutige Tatsache wie obige Aussagen bezüglich Schimpanse?

Insoweit das Bild Unklarheiten lässt, bitte auch den Text auf der Seite berücksichtigen, der weitere Informationen über das gezeigte etwas enthält.

(Und mir ist klar, dass diese Feststellung möglicherweise für die entsprechende politische Debatte völlig wurscht ist; nur wie oben gesagt, scheint es standard zu sein, dass wenn ich sage, das ist ein lebendes Exemplar der Spezies Mensch, dass dann irgendwer anders davon redet, dass das doch meine Meinung sei, er halt eine andere habe, man das doch nicht wissen können, es eine schwer zu beantwortende Frage sei, etc.)

(* Genauso sowas wie das Fehlen von Schmerzempfinden, Bewusstsein, bestimmten Organfunktionen, weil die Abwesneheit von solchen Dingen natürlich das Vorhandensein eines Lebewesens nicht ausschließt)

(auch behaupten manche es sei eine Art Parasit, aber damit wäre es ja immer noch ein Lebewesen)
 
zuletzt editiert:

Joffi

Moderator
Moderator
#2
Hallo Carn,

danke für Deinen langen Beitrag, das Thema scheint Dir ja wirklich am Herzen zu liegen. Ich hoffe, Du verzeihst mir, wenn ich statt Deine Umfrage zu beantworten, hier einfach mal ein paar Gedanken äußere, die vielleicht den ein oder anderen scheinbaren Konflikt bereinigen.
In der Wissenschaftstheorie unterscheiden wir zwischen Dingen, die wir beobachten/messen auf der einen Seite, und Dingen, die wir als Konzept definieren auf der anderen. Ich befürchte, Du wirst es nicht mögen, aber "Leben" ist ein definiertes Konzept. Streng genommen ist es nicht möglich, sich darüber wissenschaftlich zu streiten. Es steht jedem frei, eine Definition zu äußern, nach der er in allen seinen Aussagen (z.B. in einem wissenschaftlichen Artikel) diesen Begriff verwendet. Man kann sich trefflich darüber streiten, ob man sich da nicht einmal einigen sollte, um Mißverständnissen vorzubeugen, aber wenn jemand absolut sauber definiert "im Folgenden verwende ich den Begriff Leben auf diese Art...", dann ist das immer akzeptabel.
Nun zu dem Konflikt, den Du durch deutliche Beispiele zu belegen versuchst: "Ein lebender Affe ist doch nun einmal das, nämlich lebendig, punktum, Wissenschaft." Da kondensierst Du zwei Schritte in einen und das erzeugt die Verwirrung. Die Definition, was Leben ist, ist menschliche Konvention, nicht wissenschaftliche Messung (Schritt 1). Aber die Entscheidung, ob ein konkretes Etwas einer bestimmten Definition genügt oder nicht, die IST messbar, beobachtbar und allen wissenschaftlichen Standards zugänglich (Schritt 2).
Du kannst also sagen, wenn wir zwei uns einig sind, dass "Leben" folgenden Mindestansprüchen genügen muss, DANN können wir zwei uns wissenschaftlich streiten (oder nicht), ob diese Affe da jetzt Leben ist oder nicht, oder dieser Embryo, oder dieser sterbende Organismus oder oder oder... Aber über eine klare Definition kann man sich schlecht streiten. Man kann sagen "Ich würde das anders definieren", aber wenn der andere das nicht tut... seine Sache, keine Wissenschaft.
Sind meine Gedanken nachvollzuehbar gewesen? Würde mich freuen, wenn da etwas für Dich dabeigewesen ist. Viele Grüße!
 

carn

Einfacher Mehrzeller
#3
Sind meine Gedanken nachvollzuehbar gewesen?
Ja, danke.

Aber selbst wenn man das so sehen würde,

1. wäre obige Aussagen "der Schimpanse/Embryo lebendiges Exemplar ..." immer noch nicht meine persönliche Meinung, sondern mehr die "Meinung" der Biologen, da ich ja nur deren übliche Definition anwende

2. kenne ich keinerlei Definition von "Lebewesen" nach der der Schimpanse eines wäre und der Embryo/Fötus keines (bzw. im Notfall vergleiche ich halt nicht mit Schimpanse, sondern Silberfischchen, wenn jemand eine Definition versucht, die "Lebewesen" an geistige Kapazitäten knüpft, oder Fuchsbandwurm, wenn selbstständig lebensfähig als relevant genannt wird);

3. denke ich nicht, das es als reine menschliche Konvention zu sehen ist; Leben ist alleine schon aufgrund der Selbstreproduktion und Codierung des eigenen Aufbaus etwas distinktes; egal wie man Leben genau definiert, eine naturwissenschaftliche Betrachtungsweise würde wohl immer dazu führen, dass dieses distinkte als distinkt identifiziert und dann ggf. irgendwie definiert und abgegrenzt würde; oder in anderen Worten jeder Beobachter würde zu einer Definition des Lebens gelangen, nur nicht jeder Beobachter unbedingt zu derselben

4. habe ich im Sinne von 3. Zweifel, ob es eine aus naturwissenschaftlicher Sicht brauchbare Definition von Leben geben könnte, nach der ein neugeborener Mensch, ein ausgewachsener Schimpanse, ein Fuchsbandwurm und ein Silberfischchen Lebewesen wären aber ein 11 Wochen Fötus nicht (nicht das irgendwann mal irgendeiner meiner Diskussionspartner eine solche Definition auch nur versucht hätte)
 

Joffi

Moderator
Moderator
#4
Ich hangele mich mal an Deinen Punkten entlang:

zu 1.: Nun, was Deine persönliche Meinung ist, entscheidest nur Du. Das gilt dummerweise auch für jeden denkbaren Diskussionspartner. Weiteres dazu siehe Punkt 2.

zu 2.: Die Frage, die sich hier stellt, ist es, ob es "bessere" und "schlechtere" Definitionen eines beliebigen Konzepts gibt. Und natürlich gibt es die, aber nur im Sinne von mehr/weniger hilfreich. Konzeptdefinition wie "Leben" existieren ja nur, um unsere menschliche Kommunikation zu erleichtern. Wenn ich "Leben" völlig anders definiere als alle anderen, dann ist das nicht hilfreich und dient nicht besonders gut der Kommunikation. Das ist schon ein valides Argument gegen die Verwendung bestimmter, exotischer Definitionen, aber kein Totschlagargument. Wenn jemand auf seiner Definition besteht und mir diese glasklar ausbuchstabiert, dann muss ich das akzeptieren und verstehe ihn ja dann auch, wenn er das Wort Leben auf seine Weise benutzt.

zu 3.: dieser Punkt ist Gegenstand jahrtausendealter, philosophischer Betrachtung, nämlich die Frage, ob Konzepte a priori - also "an sich" - existieren oder erst durch die Verwendung in menschlicher Wahrnehmung/Kommunikation entstehen (dazu gehört alles von "Leben" über "Wetter", "Liebe", "Deutschland", "Demokratie" bis zu "Wahrheit" und "Stein"). Mit dieser Ansicht steht und fällt natürlich die Frage, ob eine Defintion "richtig" sein kann oder nicht. Es steht Dir frei, eine eigene Ansicht dazu zu vertreten. Ohne Anspruch auf Autorität: die übergroße Mehrheit der Philosophen ist letzterer Ansicht (und wie Du gemerkt hast, schließe ich mich selbst hier auch an :) ).

zu 4.: Ich schließe mich Deiner Meinung an. Allerdings aus dem Grund, dass ich mir keine logisch (nicht sachlich, logisch!) saubere Definition vorstellen kann, die eines der genannten nicht einschließt.

Abschließend lass mich noch einen Gedanken anschließen: Es ist der Natur und allem Tatsächlichen vollkommen egal, ob ein Mensch sich hinstellt und sagt "Das hier ist Leben und das hier nicht." Die beobachtbaren Tatsachen verändern sich dadurch kein bißchen. Dinge sind, was sie sind, egal wie wir es nennen. Einige Beispiele: Die phylogenetische Kategorisierung von Lebewesen verändert sich ständig mit neuen Erkenntnissen. Gestern war ein Tier noch ein Ringelwurm, heute plötzlich ein Insekt. Analog können wir uns morgen darauf einigen, Viren als Leben zu verstehen. Wir können Diamanten "Steine" nennen oder nicht. Vulkanischer Ascheregen kann als "Wetter"-phänomen kategorisiert werden oder nicht. Die Zuneigung zu einem Haustier kann ich unter "Liebe" fassen oder nicht. Keine dieser Entscheidungen verändert auch nur das kleinste bißchen an dem, was IST/WAR/WIRD, sondern nur daran, wie ich es nenne.
 

carn

Einfacher Mehrzeller
#5
zu 2.: Die Frage, die sich hier stellt, ist es, ob es "bessere" und "schlechtere" Definitionen eines beliebigen Konzepts gibt. Und natürlich gibt es die, aber nur im Sinne von mehr/weniger hilfreich. Konzeptdefinition wie "Leben" existieren ja nur, um unsere menschliche Kommunikation zu erleichtern. Wenn ich "Leben" völlig anders definiere als alle anderen, dann ist das nicht hilfreich und dient nicht besonders gut der Kommunikation. Das ist schon ein valides Argument gegen die Verwendung bestimmter, exotischer Definitionen, aber kein Totschlagargument. Wenn jemand auf seiner Definition besteht und mir diese glasklar ausbuchstabiert, dann muss ich das akzeptieren und verstehe ihn ja dann auch, wenn er das Wort Leben auf seine Weise benutzt.
Im Prinzip wäre das so, nur verbindet nahezu jeder unbewusst mit Leben gewisse ethische Konsequenzen, womit der, der eine andere Definition von Leben propagiert, damit meistens auch andere ethische Konsequenzen propagiert.

zu 3.: dieser Punkt ist Gegenstand jahrtausendealter, philosophischer Betrachtung, nämlich die Frage, ob Konzepte a priori - also "an sich" - existieren oder erst durch die Verwendung in menschlicher Wahrnehmung/Kommunikation entstehen (dazu gehört alles von "Leben" über "Wetter", "Liebe", "Deutschland", "Demokratie" bis zu "Wahrheit" und "Stein"). Mit dieser Ansicht steht und fällt natürlich die Frage, ob eine Defintion "richtig" sein kann oder nicht. Es steht Dir frei, eine eigene Ansicht dazu zu vertreten. Ohne Anspruch auf Autorität: die übergroße Mehrheit der Philosophen ist letzterer Ansicht (und wie Du gemerkt hast, schließe ich mich selbst hier auch an :) ).
In diesem Punkt machen Philosophen meiner Ansicht nach einen Fehler. Denn die Konzepte sind meistens nicht nur abgekapselt in der Gedankenwelt von Menschen, sondern sie beziehen sich auf die materielle Welt. Und dieser Bezug kann die Wahlfreiheit der Definition beschränken oder zumindest eine gewisse Richtung vorgeben. Z.b. wären Definitionen nach denen Kometen und Schimpansen ohne weitere Unterteilung dem gleichen Begriff zugeordnet wären (z.b. jemand definiert Leben eben so, dass Schimpansen und Kometen drunter fallen, ohne noch weiter zu differenzieren) so fern der Tatsachen bzw. so unbrauchbar in Bezug auf diese, dass die Definition vollkomen sinnlos wäre.

zu 4.: Ich schließe mich Deiner Meinung an. Allerdings aus dem Grund, dass ich mir keine logisch (nicht sachlich, logisch!) saubere Definition vorstellen kann, die eines der genannten nicht einschließt.
Der Logik werden hier aber durch sachliche Aspekte Grenzen gesetzt. Z.b. sobald man sagt "Herzschlag = Leben" ergibt sich aus Beobachtung und Logik, dass wenigstens ein Fötus auch unter "Leben" fällt.
Keine dieser Entscheidungen verändert auch nur das kleinste bißchen an dem, was IST/WAR/WIRD, sondern nur daran, wie ich es nenne.
Für die nicht-menschliche Natur gilt das. Aber für eine menschliche Gemeinschaft, die sich als Regel 1 gesetzt hat:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
macht es einen Unterschied, wer denn alles "Mensch" ist und wer nicht. Und die armen Juristen, die das von Zeit zu Zeit zu klären haben, wollen am liebsten gar nichts dazu sagen und würden sich deshalb, wenn sie doch was sagen müssten, über nichts mehr freuen, als wenn es in der Biologie eindeutig ist, wer alles zur Spezies Mensch gehört, da sie sich dann für ihre Entscheidung auf die Biologie berufen können und sich damit auf der sicheren Seite fühlen.
 

Joffi

Moderator
Moderator
#6
Im Prinzip wäre das so, nur verbindet nahezu jeder unbewusst mit Leben gewisse ethische Konsequenzen, womit der, der eine andere Definition von Leben propagiert, damit meistens auch andere ethische Konsequenzen propagiert.
Das ist völlig richtig und war immer Quell ständiger Diskussion und ständigen Streits und wird es immer bleiben, da es eben den folgenden Ausweg nicht gibt:

und würden sich deshalb, wenn sie doch was sagen müssten, über nichts mehr freuen, als wenn es in der Biologie eindeutig ist, wer alles zur Spezies Mensch gehört, da sie sich dann für ihre Entscheidung auf die Biologie berufen können und sich damit auf der sicheren Seite fühlen.
Ab hier drehen wir uns Kreis :)
 

carn

Einfacher Mehrzeller
#7
Das ist völlig richtig und war immer Quell ständiger Diskussion und ständigen Streits und wird es immer bleiben, da es eben den folgenden Ausweg nicht gibt:
Es gibt aber doch innerhalb der Wissenschaft Biologie nur eine begrenzte Anzahl an Definitionen von Leben, die von irgendwelchen Wissenschaftlern verwendet werden. Dass belibige Definitionen theoretisch denkbar sind, ändert doch nichts daran, dass in der Biologie nur bestimmte verwendet werden und diese ermittelbar sind.

Damit wäre es kein im Kreis drehen, sondern die Frage wäre einfach:
Gibt es in der Biologis Definitionen von Leben, Lebewesen und/oder Spezies (bzw. Ansätze, die diese Begrifflichkeiten teilweise oder ganz verwerfen) nach denen das hier gezeigte:
http://www.netmoms.de/magazin/schwa...chen/11-ssw-die-11-woche-der-schwangerschaft/
nicht ein lebendes Exemplar der Spezies Mensch ist?

Diese Frage ist doch durch Befragen von Biologen und Studium der Literatur beantwortbar. Entweder werden solche Definitionen in der Biologie verwendet bzw. sind anerkannt oder nicht.

Denn wie oben gesagt:
"Aber die Entscheidung, ob ein konkretes Etwas einer bestimmten Definition genügt oder nicht, die IST messbar, beobachtbar und allen wissenschaftlichen Standards zugänglich (Schritt 2)."
hat man eine Definition, ist die Sache keine Meinungssache mehr.

Folglich wäre einfach nur eine Liste aller in der Biologie verwendeten Definitionen zu erstellen, diese nach Schritt 2 abzuarbeiten und die Antwort auf die Frage "Gibt es ..." wäre im Prinzip ein einfaches "Ja" oder "Nein" und ebenfalls keine Meinungssache.