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Sexuelle Selektion

Chrizzl

Einfacher Mehrzeller
#1
Hi!
Wir machen im Moment Referate zur Verhaltensbiologie. Mein Thema ist sexuelle Selektion und da hab ich mal ein paar Fragen:
1. Wie lassen sich die Good-Genes-Hypothese und die Runaway-Selektions-Hypothese miteinander vereinbaren?
Die Good-Genes-Hypothese besagt ja, dass das Weibchen ihrem Partner durch best. Ornamente oder durch ein bestimmtes Verhalten auch eine best. genetische Qualität zuordnet und natürlich für ihre Nachkommen versucht die besten Gene zu wählen.
Die Runaway-Selektions-Hypothese besagt aber, dass das Ornament, dass das W. präferiert nichts über die genetische Qualität des Männchens aussagt, sondern nur über dessen Attraktivität für das Weibchen. Es geht darum möglichst attraktive Nachkommen zu produzieren, um wiederum eine hohe Anzahl an Enkel zu bekommen.

2. Wenn der Runaway Prozess beginnt, d.h. sich der Durchschnitt der W. mit einer Präferenz und der M. mit dem entsprechenden Merkmal verändert, wie wird dieser Prozess dann gestoppt?
Ich weiß, dass auffälligen Merkmale wie z.B. die Schwanzlänge sich von Generation zu Generation vermehren, verstehe aber nicht, warum diese auf einmal hinderlich werden und es vorher nicht waren.

Ich hoffe jemand hat verstanden was ich meine ;) und kann helfen.
Danke schonmal
 

mik

Administrator
Moderator
#2
Chrizzl;9114 hat geschrieben:
Hi!
Wir machen im Moment Referate zur Verhaltensbiologie. Mein Thema ist sexuelle Selektion und da hab ich mal ein paar Fragen:
1. Wie lassen sich die Good-Genes-Hypothese und die Runaway-Selektions-Hypothese miteinander vereinbaren?
Gar nicht - beides sind unterschiedliche Ansätze, das Verhalten der männlichen Tiere zu erklären. Es handelt sich um konkurriende Erklärungsmodelle, die im Widerspruch zueinander stehen (Good-gene-Modelle: die Merkmale (Ornamente) sind Indikatoren für gute Gene; Runaway-Modelle: die Weibchen suchen ihre Partner nach künstlichen Eigenschaften aus (die also in keiner Weise mit tatsächlichen positiven Eigenschaften zusammenhängen und auch keinen Vorteil in Bezug auf die natürliche Selektion bedeuten).


2. Wenn der Runaway Prozess beginnt, d.h. sich der Durchschnitt der W. mit einer Präferenz und der M. mit dem entsprechenden Merkmal verändert, wie wird dieser Prozess dann gestoppt?
Die entscheidende Frage ist, wann das betreffende Merkmal einen maßgeblichen Nachteil bedeutet. Zu einem Stopp der Entwicklung durch die natürliche Selektion kommt es, wenn die Kosten (z. B. der Nachteil, häufig zur Beute zu werden) zu groß werden.

OK?

Gruß

mik
 

Chrizzl

Einfacher Mehrzeller
#3
Also, erstmal danke. Hab aber trotzdem noch Fragen.

(Good-gene-Modelle: die Merkmale (Ornamente) sind Indikatoren für gute Gene; Runaway-Modelle: die Weibchen suchen ihre Partner nach künstlichen Eigenschaften aus (die also in keiner Weise mit tatsächlichen positiven Eigenschaften zusammenhängen und auch keinen Vorteil in Bezug auf die natürliche Selektion bedeuten).

Bei der Good-Gene-Hypothese wird doch aber auch nach künstlichen Eigenschaften gewählt oder? Ich meine, da entscheidet das Weibchen ja auch nach äußeren Merkmalen, ob das Männchen eine gute genetische Qualität besitzt.
Wenn z.B. das Vogel-Männchen einen längeren Schwanz besitzt und dadurch aerodynamische Vorteile hat, also effizienter Futter besorgen oder besser vor Fressfeinden flüchten kann, dann ist das ja ein äußeres Merkmal für "gute Gene". Kann dann aber nicht gleichzeitig der Runawayprozess eintreten, weil das Männchen mit längerem Schwanz für das Weibchen attraktiv ist und es für die Attraktivität der Kinder sorgen will? Wieso lässt sich bei der Runaway-Hypothese ausschließen, dass das bevorzugte Merkmal kein Vorteil oder keine positive Eigenschaft mit sich trägt?
Was ist denn mit künstlichen Eigenschaften gemeint?

Die entscheidende Frage ist, wann das betreffende Merkmal einen maßgeblichen Nachteil bedeutet. Zu einem Stopp der Entwicklung durch die natürliche Selektion kommt es, wenn die Kosten (z. B. der Nachteil, häufig zur Beute zu werden) zu groß werden.

Das war ja auch meine Frage. Wenn das Merkmal vorher keinen großen Nachteil bedeutet hat, wieso wird es dann irgendwann zum Nachteil, nur weil es in der Population im Durchschnitt mehr Männchen mit diesem best. Merkmal gibt?
Ich habe dazu verschiedene Texte die unterschiedliche Dinge aussagen.
In einem Text steht z.B. als Folge des Runawayprozesses: "Es bilden sich so immer extremere weibl. Präferenzen und immer aufwendigere männliche Merkmale aus". Heißt das, dass sich mit der Zeit z.B. die Schwanzlänge eines Vogels vergrößert und sie deshalb hinderlich wird?
In einem anderen Text steht nämlich, dass sich nur die durchschnittliche Anzahl der Vogel-Männchen mit großem Schwanz vergrößert, nicht die eigentliche Schwanzlänge.

Gar nich so leicht die richtigen Fragen zu formulieren...:)
 

mik

Administrator
Moderator
#4
Chrizzl;9120 hat geschrieben:
Also, erstmal danke. Hab aber trotzdem noch Fragen.

(Good-gene-Modelle: die Merkmale (Ornamente) sind Indikatoren für gute Gene; Runaway-Modelle: die Weibchen suchen ihre Partner nach künstlichen Eigenschaften aus (die also in keiner Weise mit tatsächlichen positiven Eigenschaften zusammenhängen und auch keinen Vorteil in Bezug auf die natürliche Selektion bedeuten).

Bei der Good-Gene-Hypothese wird doch aber auch nach künstlichen Eigenschaften gewählt oder? Ich meine, da entscheidet das Weibchen ja auch nach äußeren Merkmalen, ob das Männchen eine gute genetische Qualität besitzt.
Wenn z.B. das Vogel-Männchen einen längeren Schwanz besitzt und dadurch aerodynamische Vorteile hat, also effizienter Futter besorgen oder besser vor Fressfeinden flüchten kann, dann ist das ja ein äußeres Merkmal für "gute Gene". Kann dann aber nicht gleichzeitig der Runawayprozess eintreten, weil das Männchen mit längerem Schwanz für das Weibchen attraktiv ist und es für die Attraktivität der Kinder sorgen will? Wieso lässt sich bei der Runaway-Hypothese ausschließen, dass das bevorzugte Merkmal kein Vorteil oder keine positive Eigenschaft mit sich trägt?
Was ist denn mit künstlichen Eigenschaften gemeint?


Die entscheidende Frage ist, wann das betreffende Merkmal einen maßgeblichen Nachteil bedeutet. Zu einem Stopp der Entwicklung durch die natürliche Selektion kommt es, wenn die Kosten (z. B. der Nachteil, häufig zur Beute zu werden) zu groß werden.

Das war ja auch meine Frage. Wenn das Merkmal vorher keinen großen Nachteil bedeutet hat, wieso wird es dann irgendwann zum Nachteil, nur weil es in der Population im Durchschnitt mehr Männchen mit diesem best. Merkmal gibt?
Ich habe dazu verschiedene Texte die unterschiedliche Dinge aussagen.
In einem Text steht z.B. als Folge des Runawayprozesses: "Es bilden sich so immer extremere weibl. Präferenzen und immer aufwendigere männliche Merkmale aus". Heißt das, dass sich mit der Zeit z.B. die Schwanzlänge eines Vogels vergrößert und sie deshalb hinderlich wird?
In einem anderen Text steht nämlich, dass sich nur die durchschnittliche Anzahl der Vogel-Männchen mit großem Schwanz vergrößert, nicht die eigentliche Schwanzlänge.

Gar nich so leicht die richtigen Fragen zu formulieren...:)
Schnell zu deiner ersten Frage:

Bei beiden Modellen handelt es sich um Ideen, wie das Verhalten der Tiere erklärt werden kann. Die Modelle sind also klar definiert. Das Runaway-Modell besteht aus der Aussage, dass die Ornamente künstlich sind und eben keinen Vorteil bedeuten. Nur wenn das so ist, gilt diese Annahme. Anders formuliert: Wenn an das Merkmal auf einen genetischen Vorteil hinweist, gilt nicht das Runaway-Modell, sondern das good-genes-Modell. Stell dir einfach Folgendes vor: Du und ein Mitschüler von dir beobachten das betreffende Verhalten der Tiere (z. B.: Weibchen bevorzugen lange Schwanzfedern etc.). Du meinst, das Verhalten müsse mit der good-genes-Theorie erklärt werden, dein Mitschüler hingegen hält das für Unsinn und meint, hier kann nur das Runaway-Modell helfen.

Künstliche Eigenschaften sind hier verstanden als Eigenschaften, die in keinem Zusammenhang mit vorteilhaften Genen stehen. Beim good-genes-Modell wird ja angenommen, dass Ornamente indirekt auf gute Gene hinweisen. Wie wäre das möglich? Zum Beispiel, indem die Gene für die Ornamente auf einem Chromosom ganz nahe an Genen für tatsächlich vorteilhafte Eigenschaften liegen (z. B. ein gutes Immunsystem). Wegen der Nähe der Gene (Kopplung!) werden beide Merkmale zusammen vererbt.

Zu deiner zweiten Frage komme ich leider erst später.


Gruß

mik
 

Chrizzl

Einfacher Mehrzeller
#5
Wir müssen außerdem ein Handout zum Thema haben.
Punkte meiner Gliederung sind:
- Intersexuelle Selektion – Wahl durch das Weibchen
- Good-Genes-Hypothese
- Sexy-sons-Hypothese / Fisherprozess / Runaway-Selektions-Hyothese
- Intrasexuelle Selektion – sexuelle Konkurrenz zwischen Männchen
- Konkurrenz um Ranghöhe, Brutplatz/Revier, Eizelle (Spermienkonkurrenz)
- Werbungsverhalten
- Sicherung der Vaterschaft
- Sexualdimorphismus

Mein Problem ist, dass das bisher alles nur Text ist, ich aber gern wenigstens ein Schaubild einbauen würde, was aber auch sinnvoll sein soll.
Ich hab mir gedacht vielleicht ne Gegenüberstellung von den beiden Hypothesen zu machen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Mir fehlt nur die richtige Idee zur Umsetzung, egal von welchem Thema. Vielleicht hast du/ habt ihr ja ne Idee wie man die Hypothesen oder eins der anderen Themen in ein Schaubild bringen kann...
 
#6
hi,
ich denke du kannst für beide hypothesen das gleiche schaubild benutzen.
das vogelweibchen, das ein männchen mit besonders schöner langer schwanzfeder auswählt.
unterschiedlich ist ja nur die theorie, die dahinter steckt.

gehen wir mal davon aus, dass länge und aussehen der schwanzfedern tatsächlich auf ein gutes immunsystem hinweisen (good-gene):
weibchen werden also männchen mit möglichst langen schönen schwanzfedern zu paarung auswählen, um gesunde nachkommen zu erhalten. kurzfristig kommt es also zu einer verlängerung der schwanzfedern in der population.
wenn die federn aber eine bestimmte länge überschreiten, werden sie für den vogel hinderlich. beim fliegen, nahrung suchen und wahrscheinlich auch auf der flucht. vögel mit zu langen schwanzfedern, haben also ein super immunsystem, das ihnen aber leider nicht viel nützt, wenn ihre zu langen schwanzfedern sie bei der flucht vor raubtieren hindern.
somit werden also auch vögel mit kürzeren schwanzfedern, aber einem schwächeren immunsystem zur fortpflanzung kommen.
längerfristig gesehen nimmt die zahl der männchen mit langem schwanz also zu, aber die eigentliche schwanzlänge nimmt nicht mehr zu, weil tiere mit zu langem schwanz geringere überlebenschancen haben.
wenn dann alle männchen der population die maximale schwanzlänge erreicht haben (oh gott wie das klingt... :eek: ;)), müssen sich die weibchen was anderes einfallen lassen, um männchen mit besonders gutem immunsystem erkennen zu können.

beim runaway modell ist es im grunde genau das gleiche. eine hohe attraktivität nützt dem männchen gar nichts, wenn die schwanzfedern so lang sind, dass sie das tier im täglichen leben behindern.
die durchschnittliche zahl der männchen mit langen attraktiven schwanzfedern nimmt zu, aber die eigentliche schwanzlänge nimmt irgendwann nicht mehr zu.
in diesem fall müssen sich die weibchen ein anderes attraktivitätsmerkmal aussuchen, das ihre nachkommen hervorheben soll.
 

mik

Administrator
Moderator
#7
... kampfmuzel hat ja schon viel geschrieben. was fehlt noch?
ansonsten: die gliederung erscheint mir zu sehr ein aneinanderreihen von punkten - versuch doch, klarer einen inhaltlich erkennbaren zusammenhang in der gliederung erkennbar zu machen (die aufgelisteten punkte erscheinen so alle gleichgewichtig auf einer ebene, das kann aber eigentlich nicht sein ...).

gruß

mik
 

Chrizzl

Einfacher Mehrzeller
#8
Also erstmal danke :).
An Kampfmuzel:
Ja, das mit der Schwanzlänge hört sich auf Dauer komisch an ;), deswegen wollte ich das im Vortrag vermeiden, das führt bei einigen leider nur zu dummem Gelächter. Im Handout is es aber ok.

Zu deinem Vorschlag. Mein Problem ist ja die Umsetzung. Wie kann ich das veranschaulichen? So ne Art Tabelle, bei der beide Auswahlverfahren gegenübergestellt sind? Mir fällt es vor allem schwer zu entscheiden was das Wichtigste ist.

Andere Frage:

gehen wir mal davon aus, dass länge und aussehen der schwanzfedern tatsächlich auf ein gutes immunsystem hinweisen (good-gene):
weibchen werden also männchen mit möglichst langen schönen schwanzfedern zu paarung auswählen, um gesunde nachkommen zu erhalten. kurzfristig kommt es also zu einer verlängerung der schwanzfedern in der population.


Ich dachte zur stärkeren Ausprägung des Merkmals käme es nur bei der Runaway-Hypothese. Ich dachte, dass der Good-Gene-"Prozess" kein Prozess wäre, der gestoppt werden müsste.
Nach meiner Quelle wird der Runaway-Prozess irgendwann durch die natürliche Selektion gestoppt. d.h. dass die Männchen mit dem zu ausgeprägten Merkmal gegenüber anderen nicht mehr überlebensfähig sind.

Zu mik:
Das sind nur Punkte, die in meiner Gliederung vorkommen. Ich hab die aufgelistet als Beispiel, ohne besondere Gewichtung oder Ordnung. Der Schwerpunkt liegt wahrscheinlich bei den Hypothesen und der Konkurrenz zwischen Männchen.

Gruß Chrizzl
 
#9
naja, das wichtigste ist, denke ich, der hintergedanke, der sozusagen dem vogelweibchen unterstellt wird, wenn es sich fortpflanzen will. :D

die genaue definition der beiden hypothesen kenne ich nicht, aber von der logik her muss der good-gene prozess doch genauso gestoppt werden wie der runaway prozess. sehr lange schwanzfedern, weisen auf ein sehr gutes immunsystem hin. noch längere schwanzfedern auf ein noch besseres immunsystem und so weiter. es schaukelt sich also genauso auf wie bei der anderen hypothese.
das eigentlich interessante an beiden hypothesen ist also, dass sie im grunde zum gleichen ergebnis führen.
 
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