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Blog zur Entstehung des Lebens

  • Hat das Thema erstellt Meister Lampe
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M

Meister Lampe

Gast
#1
Hallo und guten Tag! :p

Ich möchte an dieser Stelle auf den Blog Evolution-Schöpfung hinweisen. Dokumentiert wird die aktuelle Auseinandersetzung zwischen den Vertretern von Evolutionstheorie, ID und Kreationismus. Kommentare sind gerne erwünscht.

Viele Grüße
Meister Lampe
 

Joffi

Moderator
Moderator
#2
Ich fühle mich berufen, an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass es diese "aktuelle Auseinandersetzung" real in der Fachwelt nicht gibt. Es ist auch schwierig zu diskutieren, wenn es keinen Fachmann gibt, der eine andere Seite einnehmen möchte als die der Evolution :D . Selbst in den Vereinigten Staaten ist dem so, auch wenn das in den Medien manchmal verzerrt dargestellt wird.
Die Auseinandersetzung findet sicher zwischen vielen Menschen statt, aber eben nicht unter Fachleuten und das ist auch gut so.
 
M

Meister Lampe

Gast
#3
Mit anderen Worten: Wer die Evolution nicht vertritt ist kein Fachmann und hat seine akademischen Titel vermutlich an der Schießbude gewonnen. ;)
 

Joffi

Moderator
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#4
*lach* In der Tat ein Punkt, an dem ich mich angreifen lassen muss ;) .

Die Dinge sind aber nun einmal wie sie sind. Ich bin selbst Biologe, treffe viele Biologen, unterhalte mich mit Biologen, lese die Veröffentlichungen von Biologen, gehe auf Biologen-Konferenzen und und und... Und es gibt in diesen Kreisen (und das sind nun einmal die Fachleute) keine solche Diskussion, weil sich alle einig sind (jaja ich weiß, es gibt immer mindestens einen, der eine andere Meinung hat und den man jetzt als leuchtendes Gegenbeispiel rauskramen kann, was heisst das schon).
 
M

Meister Lampe

Gast
#5
Man muss dabei nur aufpassen, dass man nicht dogmatisch wird und andere Auffassungen ablehnt, nur weil man vor den Kollegen nicht blöd dastehen will. Das dumme an der Sache ist doch, dass man automatisch zum Außenseiter wird, sobald man die Mehrheitsmeinung in Frage stellt. Aber gerade letzteres ist ja Kennzeichen von Wissenschaft, Nachhaken und Prüfen, ob das auch stimmt, was gelehrt und erzählt wird.
 

Joffi

Moderator
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#6
Meine 100 prozentige Zustimmung. Ich kann nur jeden dazu ermutigen, sich in genau diesem Sinne zu verhalten.

Erinnert mich doch an irgendwas... ja... da war doch mal ein Darwin oder so, der sich gegen die dogmatischen Auffassungen seiner Kollegen auflehnte... ;)
 
M

Meister Lampe

Gast
#7
Ja, das war leider zu allen Zeiten so. Man sollte nur nicht den Fehler begehen und annehmen, dass das nur früher so war und heute ganz anders. Leider ändert sich der Mensch nicht. :rolleyes:
Solltest Du mal Zeit und Lust haben kannst Du dir mal diesen Artikel durchlesen.
 

Joffi

Moderator
Moderator
#8
Sorry, hatte leider nicht die Zeit übrig, mich da komplett durchzukämpfen, aber für die ersten Abschnitte der Zusammenfassung hat´s noch gereicht :D. Für mehr hat dann allerdings auch das Interesse gefehlt, da die Diskussion die dort offenbar geführt wird doch äußerst eigenartig ist (Gegensätze in den Ergebnissen Mendels und Darwins). Mit "eigenartig" meine ich vollständig konstruiert. Sollte also irgendjemand außer mir dort geblättert haben: Die diskutierten Gegensätze sind vielleicht für Wissenschaftshistoriker interessant, für die aktuelle Forschung und den aktuellen Wissensstand komplett überflüssig. Wir wissen heute nun mal, wie´s wirklich ist und das passt perfekt zusammen, fertig. Wer´s nicht glaubt, kann gerne einen Pflanzengenetiker nach Wahl fragen, ob ihm schon einmal der krasse Widerspruch innerhalb seines Fachgebiets aufgefallen ist und sich an dessen verständnislosen Blick erfreuen :).

Trotzdem danke für den doch recht interessanten Einblick darin, was für obskure Konstrukte so zirkulieren. Ist ja echt gruselig.
 
M

Meister Lampe

Gast
#9
Joffi;7458 hat geschrieben:
Sollte also irgendjemand außer mir dort geblättert haben: Die diskutierten Gegensätze sind vielleicht für Wissenschaftshistoriker interessant, für die aktuelle Forschung und den aktuellen Wissensstand komplett überflüssig. Wir wissen heute nun mal, wie´s wirklich ist und das passt perfekt zusammen, fertig.
Richtig, die Vererbung nach Mendel konnte integriert werden, keine Frage. Was der Autor wohl ausdrücken wollte ist, dass man Befunde, die sich gegenwärtig nicht einordnen lassen, nicht automatisch verwerfen sollte, weil sie den eigenen Vorstellungen zuwider laufen.
 
W

Waldi

Gast
#10
Hi ich hab da mal einige Fragen.
Gibt es einen bekannten fall von Evolution? Ich meine einen aktuell sichtbaren der nicht auf Vermutungen aufbaut? Weil ja alles so ewig lang gedauert hat und ich hätt da gern mal was von gesehen. Und sollte es nicht nur eine einzige "beste" Spezies auf der welt geben wenn Darwins Theorie stimmt? Wieso gibt es nur eine Art wie den Menschen? Gesetz dem Fall eine Körperliche Mutation tritt ein muss nicht fast gleichzeitig eine veränderung des Instinktes folgen, damit die erworbene Verbesserung überhaupt zu gebrauchen ist? Wie kann tote materie plötzlich lebendig werden? Wie konnte es in einem so kurzen Zeitraum so viele so überaus unwarscheinliche Weiterentwicklungen geben. Wenn es in der Theorie um das überleben geht also um Lebensdauer und Vermehrung wieso hat die Evolution nicht schon bei einzellern aufgehört? Die vermehren sich rasend.
Ich hoffe ich konnte ansatzweise die "Gegenseite" vertreten ich hab grad mein fachabi vor mir darum auch nich so viel Zeit aber es würde mich freuen antworten auf die fragen zu bekommen.

P.S.:Die Antworten hab ich in einem 20 jahre alten buch gefunden das es heute nicht mehr zu kaufen gibt, was ich presönlich sehr schade finde denn er bringt konkrete Beispiele bei denen ich gespannt wäre die "Darvinistische Erklärung" zu hören.
Das Buch heißt Stolpersteine des Darvinismus von Wolfgang Kuhn wobei ich nur den ersten Band gelesen habe.
Ich geh mal zu Bett denn es ist schon spät.
 

Joffi

Moderator
Moderator
#11
Eieiei was ein Haufen Fragen. Bin kein hauptamtlicher Forumsautor. Darum würde ich mal sagen, recherchier erstmal etwas im Internet und vor allem blätter noch mal in nem Biobuch, dann dürften die zügig beantwortet sein, die sind doch alle nun wirklich keine Herausforderung. Wenn dann noch Unklarheiten überbleiben, meld Dich gerne noch mal, die kriegen wir dann auch noch aus der Welt.
 
W

Waldi

Gast
#12
Ich hab die Fragen ja gestellt weil es keine mir bekannte Antworten darauf gibt. bzw. alle sehr voreingenommen sind.
Also keine antworten die wissenschaftlich beantwortbar sind. Alles theorien die sich auf Zufall beziehen und dieser zufall ist sehr unwarscheinlich. Und mit sehr unwarscheinlich meine ich so gut wie unmöglich. Das trifft auf jede einzelne Veränderung des genstrangs zu. 99% der mutationen sind negativ also nicht förderlich. und bis es bei einem einzeller zu einer mutation kommt dauert es ein paar generationen.
 

Joffi

Moderator
Moderator
#13
Hallo ihr zwei!
Ich werde mir jetzt genau einmal die lange Zeit nehmen, all diese Fragen zu beantworten, damit kein Leser glaubt, das wären tatsächlich offene Fragen. Aber wenn dann einer um die Ecke kommt und einfach unreflektiert die nächsten 20 Fragen hinknallt und argumentiert, dass die Evolution Quatsch ist, solange ich mir nicht wieder ein paar Stunden Zeit nehme um alles durchzuackern... schaumama was dann.

Aber als allererstes einmal zur Klarstellung: Die Evolutionstheorie steht auf einem Fundament aus unglaublich viel Evidenz und all diese Puzzleteile passen ganz wunderbar zusammen, um gemeinsam diese Theorie zu ergeben. Ich als Biologe füge hinzu, dass ich bei meiner Arbeit an jedem einzelnen Tag in meinen Daten sehe, wie gut das passt. Und das sich alle Biologen einig darüber sind, beruht auf der ausgezeichneten Faktenlage und auf nichts anderem. Überhaupt ist diese Theorie entstanden als Schlußfolgerung aus Beobachtungen und danach mit immer neuen Beobachtungen untermauert worden (im Unterschied zu gewissen anderen Spinnereien!). Das Wort "Theorie" ist im Übrigen in der Wissenschaft das höchste, was irgendein Gedankengebäude erreichen kann, also nix mit "NUR eine Theorie". Auch der Umstand, dass sich die Erde um die Sonne dreht, ist eine Theorie, um das mal klarzustellen.

So, jetzt zu den "Fragen":
"Gibt es einen bekannten fall von Evolution? Ich meine einen aktuell sichtbaren der nicht auf Vermutungen aufbaut? Weil ja alles so ewig lang gedauert hat und ich hätt da gern mal was von gesehen."
=> Ein "Fall von Evolution" ist mir nicht ganz klar. Ich gehe mal davon aus, Du meinst z.B. die Trennung einer Art in zwei. Oder die sozusagen "laufende" Anpassung eines Organismus an eine sich aktuell veränderte Umwelt. Für ersteres kann man sich mal anschauen, wie unscharf man zwischen Rasse und Spezies trennen muss, weils nicht besser geht. Hier kann man Artbildung beobachten. Ein anderes Beispiel mögen die Hunde sein: Durch Züchtung (also angewandte Evolution) hat der Mensch unglaublich verschiedene "Rassen" erzeugt, die in der Natur sicherlich als verschiedene Arten gelten würden. Beobachtbare Anpassungen von Spezies an ihre Umwelt gibt es zuhauf: Industrie-Melanismus, Antibiotika-Resistenzen uvm.

"Und sollte es nicht nur eine einzige "beste" Spezies auf der welt geben wenn Darwins Theorie stimmt?"
=>Wenn jeder Kubikmikrometer Lebensraum auf diesem Planeten exakt identisch wäre... vielleicht. Oder anders gesagt: Also bitte, muss ich darauf extra antworten auf sowas?

"Wieso gibt es nur eine Art wie den Menschen?"
=>Aus dem gleichen Grund, warum es nur eine Art wie den Regenwurm gibt. Und nur eine wie die gemeine Stubenfliege. Wären zwei Spezies gleich, wären sie ja nun die gleiche Spezies, gell? Was´n das für ne Frage?

"Gesetz dem Fall eine Körperliche Mutation tritt ein muss nicht fast gleichzeitig eine veränderung des Instinktes folgen, damit die erworbene Verbesserung überhaupt zu gebrauchen ist?"
=>Wenn die Mutation plötzlich "peng" machen würde und ich hab Flügel, dann sicherlich. Aber es geht nun mal alles schrittweise in der Evolution (Ausnahmen wie immer vorbehalten). Außerdem können sicherlich oft bestehende Verhaltensmuster eine neue Eigenschaft auffangen (Beispiel: Ein Tier kann Pflanze X nur äußerst schwer verdauen und greift nur im Notfall darauf zurück, weil es gelernt hat, dass es davon etwas Bauch-aua bekommt. Eine Mutation verändert ein Enzym, Pflanze X ist jetzt gut verträglich. Kein neuer Instinkt erforderlich). Ich denke in den allermeisten Fällen wird eine Änderung von "Instinkten" nicht nötig sein, man denke mal an die Evolution von Pflanzen... :)

"Wie kann tote materie plötzlich lebendig werden?"
=>Es gibt keinen Unterschied zwischen toter und lebendiger Materie.

"Wie konnte es in einem so kurzen Zeitraum so viele so überaus unwarscheinliche Weiterentwicklungen geben."
=>Cool, oder? Evolution ist schon ganz schon powerful! :D Und im Ernst: Zwischenstufen. Ganz klar. Man brauch sich ja nur mal als Beispiel alle gerade rezent existierenden Augentypen anschauen, da schreit einen ja geradezu an, wie sich unser komplexes Linsenauge entwickelt hat. Und jede Stufe hat einen gewissen Vorteil (abängig vom Lebensraum) ggü. der davor, also alles ganz logisch und klar.

"Wenn es in der Theorie um das überleben geht also um Lebensdauer und Vermehrung wieso hat die Evolution nicht schon bei einzellern aufgehört? Die vermehren sich rasend."
=>Bösartige Verdrehung! Wenn es um das "überleben" geht, heisst das doch NICHT dass der gewinnt, der sich am öftesten in der Mitte teilt! Warum bitte soll es ein Einzeller unmöglich machen, dass ein Mehrzeller erfolgreich ein Gebiet besiedelt? Wenn dieser Mehrzeller z.B. Einzeller fräße? :D

"Alles theorien die sich auf Zufall beziehen und dieser zufall ist sehr unwarscheinlich. Und mit sehr unwarscheinlich meine ich so gut wie unmöglich. Das trifft auf jede einzelne Veränderung des genstrangs zu. 99% der mutationen sind negativ also nicht förderlich. und bis es bei einem einzeller zu einer mutation kommt dauert es ein paar generationen."
=>Aha, soso. Und warum kann ich Bakterien züchten, die resistent gegen ein Antibiotikum sind? Ich selbst hier um die Ecke bis morgen früh wenns sein soll? Aber rechnen wir mal mit Deinem Vorschlag: Es dauert sagen wir 3 Generationen, bis ein Bakterium eine Mutation zeigt und 99% sind negativ (deine Zahlen!). Wenn sich so ein Vieh also alle halbe Stunde teilt, macht das pro Zelle am Anfang 90 Minuten bis zu einer Mutation und 9000 Minuten (ne gute Woche) bis zu einer positiven Mutation (1%). Meine Bakterienkultur sei jetzt mal eher klein und habe nur 1 Million Zellen... WOW, etwa 2 positive Mutationen pro Sekunde in meiner Kultur! :D Deine Zahlen sind sogar noch eher positiv geschätzt, aber bei der Stochastik kommt es nicht nur auf die Wahrscheinlichkeit an, sondern auch auf die n-Zahl. Wenn man dann noch einen Mechanismus hat, der selektiv negative Ereignisse eliminiert und positive anreichert... voila. Das nennt man dann wohl Evolution.


So *ächz*, hab mich durchgekämpft. Zum Abschluß noch:
Wenn hier jemand ernsthaft ein Verständnisproblem hat mit der Evolutionstheorie, dann kann man in diesem Forum gerne Hilfe bekommen und auch über alles diskutieren. Wenn aber hier jemand versucht zu missionieren und irgendwelche dogmatischen oder sonstwie unwissenschaftlichen Spinnereien zu propagieren, dann wird das nicht toleriert, Punkt. Hier ist absolut sicher nicht der Ort, den Eindruck zu erwecken, dass es in der Fachwelt eine Diskussion gäbe über Evolution. Ansonsten viel Spaß im Forum!
 

mik

Administrator
Moderator
#14
In Ergänzung noch ein Literaturtipp, besonders zur Frage der Wahrscheinlichkeiten: Richard Dawkins: "Der blinde Uhrmacher".

Gruß

mik
 
W

Waldi

Gast
#15
Danke für die Mühe Joff aber ich denke nicht das das "logisch" ist, zudem hast du vergessen wie 2 Mutationen die ja so unwarscheinlich sind wie du bestätigt hast gleichzeitig auftreten. Na was solls Idealismus ist halt starrsinnig wie ihr beiden schon festgestellt habt. Ich bin warscheinlich auch der falsche weil ich nur ein paar Gedankenanstöße hab. Aber noch etwas. Ich hab gelesen es ist noch nie gelungen eine Art so mutieren zu lassen das eine neue entsteht. Es ist ja nicht so das wir an die Schritt für Schritt Regel gebunden sind weil wir ja im Erbgut verändern können wie wir wollen. Und trotzdem etstehen nur Formen die es schon gibt. Ich hab auch noch nicht ganz verstanden wie sich der genpool erweitert und dann wieder zerfällt (y kromosom).
 

mik

Administrator
Moderator
#16
... ich denke, es ist Zeit, diesen Thread jetzt hier zu schließen.

mik
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.